מומחי תיירות
מהי המסלול דרך ההרים הגבוהים מלאהסה שבטיבט לקאשגר ? האם הדרך היא על הרמה הטיבטית או בשולי הרמה מצפון לה? האם זהו מסלול של דרך המשי או שמסלולי דרך המשי עוברים מצפון ומדרום לדרך זו ?

שואל: חוה רבין
קטגוריה: מרכז אסיה

11 אפריל, 2011
שלום. במידה והשאלה היא היסטורית אזי דרך המשי או ליתר דיוק נתיבי המשי לא עברו בטיבט אלא עקפו את אגן טארים מדרום לעבר חוטאן וממנה לקאשגר או מצפון דרך נאות אקסו וקורלה לקאשגר. הציר לטיול חוצה את הרמה דרך אלי משך הטיול כשבועיים
זאביק רילסקי
מדריך טיולים, יועץ ומארגן טיולים
http://legalot-olam.co.il



תגובות:
  1. חוה רבין
    11 אפריל, 2011

    לזאביק תודה רבה.
    רציתי לדעת איך עוברת הדרך מחוטאן עד להסה ? מה הם נקודות הציון שיש לעבור בדרך, כפרים מרכזיים וכ' ? הציר חוצה את הרמה דרך מה (אלי ? זה שם מקום ?) זאת דרך קשה למעבר או שהציר כבר שימש בעבר הרחוק שיירות שעברו בדרך זו ?


11 אפריל, 2011
זה היה ציר מעבר כבר בעת העתיקה
Kashgar-Hotan-Qiemo-Ruoqiang-Golmud
זאביק רילסקי
מדריך טיולים, יועץ ומארגן טיולים
http://legalot-olam.co.il




12 אפריל, 2011
חוה,
המסלול המדובר עובר בשטח המריבה של קשמיר
זהו מסלול ארוך שהולך לכיוון טאשקרגן
את המסלול הזה עשה אלי היימן ז"ל שאחותו דינה כותבת כאן באתר, ואודות טיולם הטראגי המשותף כתבה ב"צברים על דרך המשי" - ראי ביקורת http://www.gotravel.co.il/travel/?p=1292&if_full=yes
דרך המשי הדרומית עוברת למרגלות ההרים, הרבה צפונה לדרך המדוברת, כפי שתיאר זאביק רילסקי. בדרך המשי הדרומית הגיע מרקו פולו לסין.
יובל נעמן
יובל נעמן - מדריך ויועץ טיולים
https://www.yuval-naaman.com



תגובות:
  1. חוה רבין
    12 אפריל, 2011

    האם יש דרך דרומית יותר שחוצה את הרמה הטיבטית באלכסון לכיוון להסה , במקום להקיף בצורה מלבנית את האזור ? בכתה "צברים על דרך המשי" לא מתוארת הדרך שאלי תכנן עם חבריו לעבור ולא צוין המסלול עם נקודות ציון.


12 אפריל, 2011
מלהאסה יוצאות 3 דרכים:
מערבה לפיצול לקטמנדו או לקשמיר ומשם לקאשי (ש'ינ-ג'יאנג טיבט הייוויי)
צפונה לגולמוד בכביש וכן ברכבת (צ'יאנג-היי טיבט הייוויי)
מזרחה לסי-צ'ואן. (סי-צ'ואן טיבט הייוויי)

יש דרכים משניות שרק מאריכות את הדרכים בדיוק לאותם מקומות
אם השאלה אקדמית אוכל לשלוח לך מפה
אם השאלה פרקטית לתכנון נסיעה, הדרך המומלצת היא להאסה-גולמוד-אורומצ'י-קאשי שזה בערך שלושה ימים של נסיעות.
בסקירה על הספר זה לא מצויין, אבל בספר כתוב שהוא עלה בדרך של מערב טיבט.
יובל נעמן
יובל נעמן - מדריך ויועץ טיולים
https://www.yuval-naaman.com



תגובות:
  1. חוה רבין
    13 אפריל, 2011

    יובל תודה רבה.
    השאלה היא אקדמית, לצורך נסיון לשחזר את מסלול נדידתם של שבט השינלונג (צ`ינלונג - Chinlung) הטוענים שהם מצאצאי עשרת השבטים וחיים בצפון- מזרח הודו. הם טוענים שמקורם בעיר סינלונג שבמחוז סצ'ואן ושאחרי הגלייתם ע"י אשור הגיעו לפקסיטן ולקשמיר ומשם נדדו לכיוון טיבט עד שהגיעו לעיר סינלונג בסין.
    בהמשך התיישבו במחוז יונאן ואחר עברו למרכז סין, לקאיפנג. כיוון שנרדפו ע"י הסינים, צלחו את הנהר הגדול איראוואדי, חדרו לעומקה של בורמה ומשם עברו למקומם בצפון-מזרח הודו.

    אשמח אם תוכל לשלוח לי מפה של מסלול עם נקודות ציון של דרכים עתיקות בין קאשי, קשמיר, טיבט והעיר סינלונג בסיצ'ואן שבסין. ידוע לי שהדרך בין קאשי לקשמיר היא בכביש קראקורם. אם רוצים לעבור דרך ירקנד וחוטאן , קרגיליק מינפאנג ויוטאן, הנמצאות על דרך המשי צריך לחזור לקשגר, נכון ?
    אם כיוון נדידת השבט היה טיבט - אולי סטו מנתבי המשי הנוחות יותר שמובילות למסדרון חאש'י המוביל לסין והתקדמו על רמת טיבט ומשם הגיעו לסצ'ואן, מה דעתך ?

    חוה


13 אפריל, 2011
עכשיו הסתבכת...
בספר אותו אני כותב זה ארבע שנים, ומכיל כבר כ-600 עמודים, המוקדש לצפון מזרח הודו, יש פרק אודות הקוקי-צ'ין והפרכת השטות הזאת של היותם מצאצאי עשרת השבטים.
כרגע, כשאני עסוק בבחירת נושא לתיזה MA בלימודי אסיה, אני שוקל ברצינות להפריך את הנושא הזה אחת ולתמיד. מכיר את בני המנשה, ביקרתי אותם במולדתם מיזורם ומכיר את האגדה על סינלונג שאיש אינו יודע בוודאות היכן היא.

בכתבה שכתבתי לאתר זה ותתפרסם ביוני אני כותב:
"סיפור הבריאה של אנשי המיזו מתחיל ביציאת שני אבות מייסדים מעולם אחר לעולמינו. הם הגיחו ממערה מתחת לסלע גדול הקרוי בשפתם צ'הינלונגפוק (Chhin-Lung-Puk, צ'הין=סגירה, לונג=אבן, פוק=מערה) והחלו מדברים בקול רם, דבר שהרגיז את האל שסגר אחריהם את מעבר הסלע. אנשי המיזו מאמינים ששם המערה צ'הינלונג היא העיר הסינית סינלונג (Sinlung/Chinlingsang) בגבול סין-מיאנמר של היום, אם כי המדע מוצא שורה של מקומות אפשריים לעיר המדינה הדמוקרטית האגדית סינלונג, משם מאמינים אנשי המיזו שהגיעו בשורת נדודים ארוכה, במשך מאות שנה, דרך בורמה להודו."

אשמח לשמוע מה היא עבודתך האקדמית כדי שאולי אוכל לסייע לך.
בכל מקרה, הקוקי-צ'ין בוודאות לא הגיעו מהמערב ואין לכך סימוכין משום סוג, כולל בדיקות DNA שנערכו וכולל כל טענה של שבי-ישראל שאותן אמנה במחקרי ואפסול אותן אחת לאחת. כולל המאמרים של הרב אליהו בירנבוים ודומיו המחפשים את שבטי ישראל האבודים מעבר לסמבטיון (שבתיון).
יובל
יובל נעמן
יובל נעמן - מדריך ויועץ טיולים
https://www.yuval-naaman.com



תגובות:
  1. חוה רבין
    14 אפריל, 2011

    הנושא של עשרת השבטים האבודים מאוד מעניין אותי כבר תקופה ארוכה. קראתי על כך חומר מהאינטרנט ויש לי גם את הספר של אביגדור שחן – אל עבר הסמבטיון ושל הרב אביחיל – אבודים בארץ האשור. אומנם אני לא משוכנעת שהתפישה של שחן לגבי הגורם לנדידתם מזרחה היא נכונה אבל יש שם חומר מגוון מתוך מחקריו במקורות היסטוריים שונים ובמפות עתיקות.
    תכננתי לכתוב ספר מסע והרפתקאות על משלחת המתחקה אחר עקבותיהם של עשרת השבטים על פי מסלול משוער של נדידתם.
    לפי דבריך אני מבינה שיש לך הוכחות ברורות על כך ששבט הקוקי-צ'ין אינם מצאצאי עשרת השבטים אז אני עוזבת את הרעיון. בכל אופן, לגבי שבטי הפושטו באפגניסטן נראה שיש הוכחות רבות עפ"י מנהגים וטענות אנשי השבט, שהם אכן מצאצאי עשרת השבטים ובמיוחד אלו היושבים בסביבות מעבר חיבר שבפשבר בגבול עם פקיסטן. מה דעתך לגביהם ?
    הבנתי שגם חלק משבטים אלו נדדו מזרחה לכיוון הודו, טיבט וסין, וכנראה שדרכם השתלבה, לפחות בחלקה, בדרך המשי שהתהוותה לפי התנאים הטופוגרפיים בשטח. חשבתי לבחור בכיוון של טיבט גם בגלל שקראתי על שבט הקוקי-צ'ין שטוענים שהתקדמו מאפגניסטן דרך טיבט, אבל זה יכול להתאים גם לשבטי הפושטו.
    התכוונתי שהשאלה אקדמית - בניגוד לשאלה פרקטית לצורך טיול, אבל למעשה אני לא עורכת מחקר הקשור ללימודי אסיה או שזה לצורך עבודה לתואר. העיסוק בנושא הוא תחביב שלי. במקצועי אני מתכנתת אבל אני אוהבת לכתוב. גם אם הסיפור לא אמיתי חשוב לי שהרקע והפרטים יהיו קרובים למציאות עד כמה שאפשר. את החלק המקדים כבר כתבתי, אבל אני עדיין לא ממשיכה עד שאדע מה התוכנית של המסע.
    אשמח לקבל ממך מידע על הנושא, הערות, הארות והבהרות או כל דבר שיכול לסייע לי בעניין מתוך התמחותך בתחום.



14 אפריל, 2011
כספר דמיוני כל נושא הוא טוב.
המיתוס של עשרת השבטים האבודים הוא ככל הנראה מיתוס בלבד. פרופ' שמאי גלנדר כתב על זה. באופן מפתיע הממלכה שנקראה יהודה, הלכה וגדלה דמוגרפית באופן לא טבעי, בעוד שממלכת ישראל קטנה והתרוקנה במקביל. זה היה כנראה מעבר מממלכה מצליחה לממלכה נכשלת בעלת אופי דומה. לאחר הגלות רבים שבו ואחרים נטמעו ללא כל מורשת שבטית, כשהם הופכים כבודדים לחלק מהאימפריה. אין שום הגיון ושום תיעוד להתארגנות שבטית, ולכן, כמו שהאנוסים הסתירו את זהותם ולעולם לא היו מתארגנים במבנה שבטי נפרד, כך גם הנשארים במרכז אסיה.
ככל הנראה מרבית אותם המכונים השבטים האבודים נטמעו בממלכת יהודה ואיבדו את ההשתייכות לשבטי המקור, בעוד שהאחרים כיחידים נטמעו כמו אשתורת ומרדוך (אסתר ומרדכי) בעמי הסביבה.

הרבנים המחפשים יימצאו כל דבר, ואל תבלבלי אותם בעובדות. אכילת כלבים אצל הקוקי-צ'ין גם כיום לא מפריעה להם להצביע על מנהג נידה הרווח בעולם כולו כדי להגיד שהם מצאצאי ישראל.
מחקר, אם הוא לא מגובה בעובדות קשות כגון DNA, ארכיאולוגיה או אף ספרות עתיקה, הוא כולו מופרך, ולכן גם הפשטונים, אם יש בהם מנהגים יהודיים, אין בכך לומר כי יש להם קשר גנטי ולא למשל השפעה חיצונית של סוחרים, כמו אלה שהובילו מנהגים יהודיים בדרכי המשי והשפיעו על עמים בסין ומזרח אסיה.

אם תקראי את "ימי האמזונס" של יהודה עצבה, על הזונה האינדיאנית שגם כשמתפשטת לא מורידה את מגן הדוד ואת הגינונים היהודיים שלה, ואודות הסוחר הפורטוגזי/יהודי שיצר בעמקי האמזונס שבט יהודי, תביני כי הרבנים המכובדים גם אם ייקבעו כי אנשי אמזונייה הם יהודים משבטים אלה או אחרים, הרי שזאת שטות מוחלטת.

במגזין מאי קראי כתבה שתתפרסם כאן אודות היהודים באסיה - אולי תתרום משהו?!
בהצלחה בספר בכל מקרה
יובל נעמן
יובל נעמן - מדריך ויועץ טיולים
https://www.yuval-naaman.com



תגובות:
  1. חוה רבין
    14 אפריל, 2011

    העובדה שבני שבט הקוקי אוכלים כלבים או שבטים אחרים הטוענים שהם בני ישראל עושים מעשים שנוגדים את היהדות לא צריכה לשלול את האפשרות שהם צאצאי השבטים. ברור שבמשך אלפי שנים של ניתוק מהעם וקירבה לעמים שונים ודתות שונות השפיעו עליהם והשכיחו חלק מהמנהגים או הוסיפו מנהגים סותרים.
    אני מסכימה שסוחרים ועוברי דרכים יהודים יכלו להשפיע עליהם וללמד אותם מנהגים גם אם בני השבט בכלל לא יהודים. מצד שני, היהדות שונה מהנצרות בכך שלא מעוניינים לגייר גויים כמו המסיונרים ודוחים את מי שמנסה להתקרב (רק אם הם מאוד מפצירים. אם זה שבט שלם בוודאי שלא כולם ברצון אחד וזה פחות מצוי. רק העם הכוזרי התגייר כעם שלם וזו תופעה יוצאת דופן לאחר שישבו במשך תקופה ליד יהודים, התרשמו והושפעו ) . לכן סוחרים יהודים ילמדו את המצוות רק למי שהוא בטוח יהודי. אולי הסוחרים האלו התרשמו מדברי בני השבט שהם קשורים עפ"י ידיעותיהם הרבות בתורה ולכן לימדו אותם מנהגים. אז אם כך, מאיפה השבטים ידעו עוד קודם ?
    יש גם מנהגים קשים ומטריחים שדורשים מאמץ והתגברות ואם הם בכל אופן דבקים בהם זה מראה שיש להם קשר הדוק לכך. למשל אצל הפשטונים: למול את ילדיהם ביום השמיני, איסור מגע בזמן הנידה וטבילה לאחר המחזור, לא לאכול בשר סוס וגמל ולא לערב בשר עם חלב, לא לעבוד ביום השבת, ייבום - כאשר אדם מת ללא ילדים אחיו נושא את אשתו, לגדל פיאות וזקן.
    גם שמות השבטים דומים לשמות המקוריים: רבאנים - ראובן. שינווארים - שמעון. ליוואנים - לוי- משפחת אצילים, יש ביניהם שופטים ונכבדים. יונים - יהודה. אלה מנהיגי כל השבטים ומקובלים עליהם. קאק'א כיל - גד. (דומה לשם שבט הקוקי). אפרידי - אפרים. יוסף זעי – בני יוסף (מנשה ואפרים)
    אנוסי ספרד הגיעו גם לדרום אמריקה וחיו שם כאנוסים אז יכול להיות שבעמק אמזונס אלו בני שבט יהודה ואין צורך להגיע להסבר שאלו עשרת השבטים.
    בכל אופן, אין כאן הוכחה מוחצת ומוחלטת, כך שזה נשאר רק כאפשרות. בשביל הספר זה מספיק לי, ומאחר שיש בקשמיר גם הרבה שבטים הטוענים שהם מבני ישראיל וגם בכפר טשקורגאן - רציתי להתחיל את מסלול המסע בסיפור מקשגר דרך טשקורגן לכיוון קשמיר ומשם לטיבט.
    יש לך מפות עם מסלולים כאלו ? יצא לך לטייל באזור ולהגיע למקומות האלו ? אני מאמינה שכן , כי קראתי עליך שאתה 25 שנה מטייל באסיה ומדריך טיולים שם. אני בטוחה שאוכל להעזר המון בידע שלך לצורך העניין.
    בתודה
    חוה



14 אפריל, 2011
איש באמונותו יחיה.
מכיוון שלא ממש מבין את האמונה שיש עשרה שבטים אבודים אני לא מחפש אותם.
ברור לי שהאיסלם שהעתיק כמעט לחלוטין את היהדות ומנהגיה, והתפשט על חלקים נרחבים בעולם, וכן סוחרים יהודיים שהתיישבו והקימו משפחות, ומנהגים יהודיים התפשטו בדרכים אלו בעולם כולו, וסביר שנמצא רמזים ליהדות לכאורה ברחבי העולם. יחד עם זה אין כל תיעוד באזורים שתיעדו היטב וכלום לא נמלט מעיניהם הבוחנות ומתעודותיהם, על שבטים יהודיים שהתקיימו מאז ומעולם במרכז ומזרח אסיה.
כשמחפשים מוצאים וכך עושים הרבנים שעוסקים בכך.
לדוגמא: הקוקי-צ'ין שקוראים לעצמם לוש'אי (עשר המשפחות - כביכול עשרת השבטים) ועל פי שום הגיון שבט בודד לא יקרא לעצמו עשרת השבטים, ולעומת זאת במקום בו הם חיים למרבית השבטים יש שמות כגון 7 המשפחות, 14 המשפחות וכן, גם 10 המשפחות כמו שקוראים עצמם הלוש'אי.

הדרך שאת מעוניינת בה מאפגניסטן דרך טאשקרגן לא ממשיכה לקאשי אלא עולה אחרי מעבר חיבר הישר לרמה הטיבטית. קאשי היא בדרכי המשי הצפונית והדרומית ומחברות לכיוון קזחסטן ולמעבר המדהים של טארגוט לקירגיסטן. בכל מקרה זו לא הדרך שאת מחפשת אם את עוברת בטיבט.

תריצי Tibet map בגוגל תמונות ותראי מייד את שלושת האוטוסטראדות שתמיד היו הדרכים הראשיות בטיבט מכיוון שאלה המעברים הטופוגרפים היחידים לאורך הנהרות היוצאים מהר קאילש.
לצרכי הספר קראי את הכתבות על גוגה ועל קאיילש ביעדים ומדינות>סין.
משם תשאבי את האווירה והמראות של מעברי מערב טיבט.
ואני אכן צריך לעדכן את מספר שנותיי באסיה מכיוון שרשמתי מספר זה עם הרשמתי לאתר לפני מספר שנים...

יובל נעמן
יובל נעמן - מדריך ויועץ טיולים
https://www.yuval-naaman.com



תגובות:
  1. חוה רבין
    15 אפריל, 2011

    האם הדרך ממעבר חיבר לרמה הטיבטית עוברת לאורכו של נהר האינדוס ( החלק העליון שלו) שעובר דרך קשמיר ? ישראלים יכולים להכנס לקשמיר ? אם לא, כדי להגיע למקום בו נהר האינדוס יוצא מקשמיר לטיבט צריך לעקוף את קשמיר. יש דרך שיוצאת מכביש קראקורם בסין על גבול פקיסטן ועוקפת את קשמיר. ראיתי במפה ששיירות גמלים עוברת במסלול זה. האם זה נכון ?
    בעניין הלוש'אי, עכשו כשאני יודעת שבמקום בו הם חיים למרבית השבטים יש שם של מספר המשפחות של שבטם זה באמת לא קשור לעשרת השבטים, זאת אומרת שאפשר להשמיט את ההוכחה הזו.
    אתה יודע מהו נהר WEI . מוזכר שלאורכו נדדו בטיבט לכיוון מרכז סין. האם זה נהר הברהמפוטרה (שנקרא גם צונגפו ודיהאנג ) שיוצא מהר קאילש מזרחה ?

    תודה

    חוה



מענה ניתן רק על ידי מומחי תיירות. שואל השאלה וכל גולש הרשום לאתר רשאי להוסיף תגובה.








0
מגזינים שנשלחו

0
שאלות ותשובות

0
כותבים באתר

0
כתבות באתר
מסלולי טיול לבחירתכם
בהתאמה אישית ובקצב שלכם
כן, זה מעניין אותי!